Entrevista a Silvia Manzanilla sobre Hybris

Por Eduardo Ferrer (@librosyfilosofia), estudiante de Literatura Latinoamericana y divulgador de literatura y filosofía.

Terminando la clase que imparte la doctora Silvia, me quedé un rato más conversando con ella hasta que decidí sacar mi equipo y comenzar a preparar la entrevista. Le dije que nomás me quería sentir como Poniatowska por un día. Mientras configuraba todo, ella jugaba con el anillo de su mano derecha y yo recordé la primera vez que platicamos.

Conociéndola más de cerca mi admiración se expande. Y ahora mis manos se entorpecen un poco mientras intento ajustar el micrófono a mi laptop. El anillo está quieto ya. Me pregunto qué estará pasando por la mente de la doctora, y entonces me doy cuenta de que, tal vez, pueda saberlo si hago las preguntas correctas. Ya empezaré a grabar, dije.

Retrato de Silvia Manzanilla | Fotografía: Cortesía de Silvia Manzanilla

Mucho más conectadas de lo que imaginé

Eduardo: A través de Instagram, sus seguidores apreciamos con entusiasmo los resultados de diferentes investigaciones sobre escritoras latinoamericanas, pero no conocemos el trasfondo de esa investigación. ¿Cuál es su proyecto y de dónde viene?

Silvia: No suelo comentarlo mucho porque no lo pueden encontrar. Me siento un poco mal diciendo “tengo una base de datos muy grande que te puede ayudar en tu vida —tal vez—. No la puedes consultar y no sé cuándo la podrás consultar”. Por eso no suelo comentarlo tantísimo, pero puedo abordarlo si te parece. Hybris viene de un proyecto anterior que es “escritoras de la América hispánica”, y ese, a su vez, viene de otro anterior, que era el sueño hipotético de una biblioteca digital de escritores y escritoras de Latinoamérica. Ese proyecto, en general, tenía la intención de ofrecer material que no siempre está disponible para quienes estudiamos o enseñamos o investigamos sobre la literatura latinoamericana, porque está disperso en diferentes lugares.

Con Hybris fui descubriendo que hay muchas más autoras de las que, al menos a mí, me enseñaron en mi proceso de formación. A la par de ese trabajo de visibilización, uno de mis esfuerzos es hacer lo posible para que las obras se puedan conseguir. Ya sea a través de bibliografías (que en esta primera etapa es básicamente lo que resultará) o, por ejemplo, con los “Cinquitos”, que son como material didáctico, porque mucha gente puede escuchar sobre alguna autora, pero no tiene disponible la muestra de su obra para incluirla en su programa o lo que sea. Y a la vez pretende ser una herramienta: lo que yo quiero construir con Hybris a mediano plazo es una herramienta digital que permita explorar el corpus literario de las autoras y hacer conexiones entre ellas. Generar visiones de conjunto, rutas de navegación, todas estas cosas que las unen más —sobre todo porque, una de las verdades que me enseñaron (que ya no me parecen tan verdaderas) es que estaban muy aisladas; creo que están mucho más conectadas de lo que me imaginé—. Pretende ser eso a la vez que pretende ser un proyecto que defiende la pertinencia de pensar/entender la literatura como parte de las artes igual, porque en ocasiones la excluyen a ciencias sociales, en algunos casos, o a humanidades.

La doctora Silvia ha mencionado en algunas conferencias que la literatura suele ser excluida por ser “demasiado humanística para las artes, y demasiado artística para las humanidades”.

S: El antecedente a ese proyecto fue Libros de baubo, una colección digital de estudios sobre la risa en la historia de las ciencias, las artes y las humanidades. Ahí están disponibles también, y se pueden consultar algunas de las obras. Con ese proyecto, que fue para una beca que tuve en la Universidad Veracruzana, comencé a copiar material, sobre todo porque no se han leído muchas obras desde la risa —no se conoce mucho más que la risa “jaja” y es toda una postura de Bajtín—. Cuando empecé a buscar estas obras también me pareció que las lecturas de algunas autoras son desde la seriedad. Quise orientarme hacia ello y por eso en Hybris hay investigación, feminismo, artes y risa. “Escritoras de la américa hispánica” viene de rebote de esa búsqueda, pero sobre todo de la biblioteca que yo quería hacer, pero que ya, quién sabe dónde quedó…

Algo más que solo palabras

E: En el salón de clases puedo percibir, más allá de a una gran investigadora y experta, a una gran lectora. ¿Qué es la literatura para usted?

S: Te lo voy a contextualizar. Mi acercamiento a la literatura —o bien, este tipo de acercamiento a la literatura— se da a partir de lo que me enseñó una de mis maestras, Martha Elena Munguía Zatarain, quien para mí hacía magia cuando hablaba de las obras, cuando interpretaba, cuando leía; y me pasó una forma muy hermosa de pensar la literatura como algo más que solo palabras. Después de la maestría hice la tesis con Martha, ella me asesoró. Yo quería aprender a mirar como ella miraba. Esa mirada es la mirada de la estética literaria, una postura que es continuación de lo bajtiniano. Y Bajtín tiene una propuesta súper bonita porque su idea es que la literatura es siempre imaginación que moldea el discurso verbal para un diálogo. Y esa noción, que luego la llevaron por el lado de la intertextualidad, como más rebajadita, me parece una de las cosas más hermosas que he conocido en mi vida. Pienso que la literatura es eso, una posibilidad de dialogar entre generaciones, espacios, entre personas que no necesariamente tienen algo más en común. La mediación que podemos hacer al leer algo y enseñarlo, o al leer algo y comentarlo, es como reactivarle parte de esa vida que puede tener y es como una conversación. Para mí la literatura es eso: la imaginación moldeando el discurso para orientarse a algo profundamente humano. Yo pensaría que es eso.

E: Esa teoría de Bajtín me interesa mucho, aparte porque esa perspectiva del diálogo continuado incluso en los silencios me parece una aproximación casi lingüística.

S: Es lingüística, pero es más allá de eso, porque a final de cuentas él era un hombre religioso. Tiene una idea del diálogo como una posibilidad del encuentro con un otro, une otre, que completa. Nadie puede ser si no hay un otro. Esa noción me parece súper bonita porque es como si en la literatura pudiéramos encontrar “algo” que hace toda una iluminación. Nos ilumina eso que estamos mirando, nos ilumina a nosotros mismos también, al momento de leerlo. Te habla también de ti.

E: Un diálogo donde no solo hay alguien que habla y alguien que escucha, sino que hay cierta conexión especial.

S: Y eso es la teoría también, yo creo (diré con muy poco público entusiasta de eso).

Todo lo amplías

E: ¿Qué le inspiró? Yo tengo entendido que usted estudió psicología primero, ¿por qué este cambio? ¿Hubo un momento especial o algo que lo haya detonado?

S: No, en realidad fue más bien porque aquí no había licenciatura en literatura específicamente, y en ese momento como que las condiciones en mi vida no estaban para que yo dijera “me voy a largar”, entonces fue un poco circunstancial. Pero yo en realidad quería estudiar filosofía.

E: Yo también.

S: Bueno, primero quise estudiar biología. Yo hice el bachillerato en biología y entré a la facultad de biología. Estuve allí. Luego supe que esto no era lo mío y me salí. Mi idea era estudiar filosofía e historia, pero resultó que no, y comencé a leer ensayos —porque siempre he leído ensayo; curiosamente, ese era mi género— y de allí decidí psicología porque yo quería especializarme en esquizofrenia, en realidad. Luego decidí que tampoco me encantaba. Estudié una maestría en cultura y literatura contemporáneas de Hispanoamérica, pensando que me iba a interesar más la parte de cultura, y allí descubrí que me interesa más la parte de literatura. Me fui a estudiar el doctorado en Filosofía en la universidad de Jalapa, pero no habían abierto generación ese año, y por ociosa, me inscribí, mientras, a la maestría en literatura y a la licenciatura en filosofía. Cursaba las dos cuando nos dieron la beca, y tuve que dejar filosofía, y bueno, ahí me quedé. Esa es la versión larga y errática de mi trayectoria.

E: Realmente yo también me decidí por literatura porque no hay ninguna facultad de filosofía en mi ciudad. Ahora me siento feliz con la literatura, pero, quién sabe si terminaré estudiando botánica o algo por el estilo.

S: Igual y sí, pero será… en cualquier momento lo amplías, todo lo amplías yo creo.

E: ¿Qué la hizo decidirse por la parte de literatura en lugar de la parte de la cultura en su maestría?

S: Yo creo que las propias lecturas, nunca me había dedicado a eso. Lo mío es latinoamericana, eso sí, en definitiva. Fue más bien el ensayo de Latinoamérica, el azote de la identidad y esos temas. Me conmovían profundamente esas personas entregando su vida por la patria —y luego si se enteraran de lo que hicimos con esas patrias…—; algo, no sé, conmueve, con esos optimismos. Pero yo creo que era mi interés por la historia, a final de cuentas, y luego ya me fui desplazando. Me gustó más el teatro allí. Entonces hice una tesis sobre Alejandra Pizarnik, de Los poseídos entre lilas. En ese momento era un poco más del teatro. Después me pasé a narrativa, y ahora me pasé a poesía.

E: Y bueno, quién sabe si sí sea teatro esa obra de Pizarnik, ¿no? Yo jamás la he digerido. Leí que María Negroni decía que era como una reinterpretación de una obra de Beckett.

S: Es un pastiche, sí. Tú vas ahí y están los diálogos y la estructura iguales… sí, claro.

E: De esos escritores que le dieron buena impresión, que daban su vida por la patria, ¿hay alguno que la haya marcado?

S: Alberdi, por ejemplo. Ese pobre ingenuo que luego se amargó terriblemente con el tiempo. Expulsado por oponerse al régimen de Rosas, intentando hacer o fomentar esta literatura nacional que no existía; después participando en las constituciones, y años más tarde, escribiendo Peregrinación de Luz del Día, esta obra ya del desencanto de lo que ocurrió con el tiempo. Andrés Bello igual, me conmueve mucho su entusiasmo, llamando a la fraternidad latinoamericana que, pues, no salió…

Como animalito feral

E: Había mencionado que el ensayo solía ser su género predilecto cuando era más joven. ¿Usted lee desde muy pequeña?

S: Sí, pero no me acuerdo de muchas de las cosas que leía, porque yo me pienso como animalito feral en mi infancia. Siempre estaba afuera o algo, pero había una biblioteca bastante grande en la casa de mi familia, y de pronto caí en cuenta de que ya había leído todos los libros. Y tampoco soy la persona más sociable o extrovertida del mundo, entonces no salía mucho. Sobre todo, en la prepa me dediqué a estar en mi casa leyendo. Estuve muchos años así, leyendo lo que me daba la gana y como me daba la gana.

E: ¿Qué leía en esa biblioteca?

S: Cuando era niña había una colección de cuentos folclóricos, que no eran los de Grimm, pero leía eso. Leyenditas y así. Y me gustaba leer libros de biología, porque quería ser etóloga. Mi papá era muy fan de National Geographic y yo crecí leyendo Mecánica Popular. Antes quise ser física, quería estudiar los neutrinos. Y luego dije, no, basta, no tengo dinero.

E: ¿Cómo llegó a tener la certeza de querer estudiar más a profundidad a las mujeres escritoras?

S: Pues no tengo la certeza, nada más en este momento de mi vida me parece significativo y me gusta, es algo que disfruto mucho, pero también es algo que puede cambiar un poco el panorama, sobre todo para las nuevas generaciones y muchas de las mujeres de las nuevas generaciones, porque, el que no figuren tantas autoras, el que las hayan ridiculizado o que las hayan tratado mal en su tiempo, contribuye, me parece, a hacer más parcial la mirada, porque todas las personas tienen derecho, yo creo, a representar el mundo como lo viven. Siento que esa recuperación es sencillamente completar un poco los colores que hay en esa variedad.

E: ¿Hay alguna escritora latinoamericana en particular que haya influido en este camino, o, simplemente, que haya impactado significativamente en su vida personal o su trabajo académico?

S: No sé si influencia, hay unas autoras que me significan un poco más por solidaridad. Estoy muy distante de la propuesta de vida de Raquel Adler, poeta mística, judía conversa, muy creyente —yo soy una laica absoluta—, pero ella jugó un rol muy importante tendiéndole la mano a otras mujeres de la época, y sobre todo leyéndolas, reseñando sus obras. Fue una gran difusora del trabajo de sus pares. Lo mismo que muchas otras: Luisa Luisi fue crítica literaria, Alfonsina Storni también. Me parece que estaban demostrando, con sus acciones y solidaridades, que no tuvieron que haber sido amigas, pero sí tener una empatía y una solidaridad para hacerse el camino, a veces a codazos, en el ámbito de la esfera pública y en el literario, que en ocasiones era muy complicado para algunas de ellas. Tengo una especial predilección por esas figuras, más allá de que la obra de otras me parezca muy hermosa.

Hacia una historia menos ingenua

E: ¿Cuál es su visión a largo plazo para el campo de la literatura latinoamericana escrita por mujeres? ¿Qué cambios espera ver en la academia y en la percepción pública de este tema en los próximos años?

S: Yo creo que se orienta, o al menos, sería mi idea —deseo, tal vez— a revisar las historias literarias y a revisar los programas. Muchas de las cosas que se pensaban o se anunciaban antes y que se han repetido de manera crítica, ya hoy no se sustentan. Cuando autores como Enrique Sureña decían que no había mujeres en el modernismo —y sobre todo su comentario posterior, de que fue “demasiado impersonal para ellas”—. Me parece que se dará un reacomodo por el simple hecho de que aparecen obras y propuestas que son muy novedosas, que valen la pena para su tiempo, y que abren, también, nuestra comprensión de la literatura. No leer a Carmen Naranjo es perder de vista un montón de logros literarios y de sentidos humanos, una gran poeta y narradora que casi no aparece en los programas. Mi idea a largo plazo es que podamos escribir historias literarias más plurales y menos sexistas, menos ingenuas. Porque claro, en su momento no se tenía la digitalización como la tenemos ahora, y era más difícil conseguir el material. Pero pienso que habrá recorridos históricos y propuestas teóricas más ricas y diversas.

E: Creo que, a veces, tener una perspectiva histórica sobre qué es la literatura afecta a nuestra percepción de lo literario mismo, si la historia es excluyente.

S: Sí, de lo literario y de lo humano en general, porque a fin de cuentas la literatura habla de nuestras experiencias en el mundo como colectivo. Me parece que, más allá de lo práctico en el área, rinde frutos para todo el mundo, pues.

E: En su experiencia, ¿cómo ha evolucionado la percepción y la atención hacia la literatura escrita por mujeres en América Latina a lo largo de los años? ¿Cree que estamos avanzando hacia un reconocimiento de sus voces?

S: Creo que se ha dado un impulso, sobre todo en mujeres jóvenes, de manifestar interés de manera un poco más solidaria. Muchas mujeres se vuelcan a leer autoras también porque es una sensibilidad que, en ocasiones, comparten. Buscan algo que resuene de su vida, o no lo sé. Pero a la par pueden encontrar obras que ensanchen el panorama y son muchas quienes están queriendo escribir y encontrando o intentando encontrar su voz a través de la lectura de otras obras. Es un diálogo bonito. Y a la vez me parece que en las nuevas generaciones ya hay un cambio, porque antes, cuando se hablaba de cualquier autora, “ah, seguro es muy menor”, se pensaba. Ahora no, no necesariamente. Y no son las excepciones, porque antes solo era “Wow, sor Juana”, “Wow, Gertrudis Gómez” y de allí probablemente Alfonsina Storni. Todo lo demás: silencio.

E: Me llama mucho la atención, por ejemplo, el hecho de que autoras como Delmira Agustini sean tan desconocidas ahora, en el ámbito general, pero cuando nos acercamos a las cartas o testimonios de aquellos tiempos, ella era, como, increíble.

Le platiqué sobre una anécdota que cuenta Dulce María Loynaz, en donde Gabriela Mistral la sorprende preguntándole quién era la mejor poetisa de América Latina. “No vaya a cometer la simpleza de decir que soy yo”, dijo Mistral. Loynaz contesta: “Si de nosotras, como dice usted, hubiera vivido los años suyos, no sería usted la primera poetisa de América, sino Delmira Agustini”. “También coincido con usted”, respondió Mistral.

S: Sí, y hay un montón de cosas sueltas. Está la conferencia que dio Juana de Ibarbourou, en el momento en el que coincidieron ella, Mistral y Storni. La conferencia se llama Casi en pantuflas. Por el nombre tú no dabas un peso, y ella misma dijo que tiene un pésimo nombre, pero habla de su idea de la literatura y de lo que significa leer y escribir. Creo que tiene una propuesta interesante que amplía las voces. No se trata de sustituir ahora hombres por mujeres, mujeres por hombres o personas no binarias. Es ensanchar, no sustituir.

A la doctora Silvia le encanta esa anécdota, o al menos eso creo. Hay una foto icónica entre Gabriela Mistral, Alfonsina Storni y Juana de Ibarbourou de la que nos ha hablado varias veces. Mistral sonríe totalmente, Storni a medias —como siempre—, e Ibarbourou posa seriamente y con las manos entrelazadas. “Parece que se quieren mucho”, dijo la doctora en alguna conferencia, “pero no, las tres se odiaban”. Pero no podían dejar pasar la oportunidad que trajo el azar. Las tres grandes poetas de América reunidas.

La tumba de Napoleón

E: En su trabajo de investigación y recopilación de datos sobre escritoras latinoamericanas, ¿ha encontrado patrones o tendencias interesantes que le hayan sorprendido o que arrojen nueva luz sobre la literatura americana?

S: Tiene varios momentos, o tendrá varios momentos hybris. Lo que estoy haciendo ahorita, concretamente para el posdoctorado, es estructurar una base de datos. Sí las leo, obviamente, sí las voy ubicando, pero no me he sentado a hacer ese otro trabajo que vendrá después y creo que será el más bonito, que es encontrar esos puentes de comunicación que ahorita de pronto podemos anunciar. Luisa Luisi tiene este poema que se llama “Panteísmo”, luego esta otra autora tiene un poema más o menos semejante o que representa esa inquietud. Una coincidencia extraña que puedo contarte es que le dedican poemas a Napoleón, o a la tumba de Napoleón. Hay varias cosas, pero no puedo percibir todavía la dimensión porque nada más las veo y sigo mi camino. Antes de reconstruir la historia, necesito desarrollar la herramienta que podría ayudar a generar varias historias literarias. La idea es que sea móvil, por eso me gusta la parte digital. En algún lugar presenté y hablé de algún corpus vibrante, porque las fronteras no están claras. Y está bien que no estén claras, porque están vivas. Si alguien quiere mirar desde esta perspectiva, toma el corpus y le da un tipo de vida. Y alguien mira desde otra perspectiva y lo toma más o menos con coincidencias de fronteras, pero se convierte en otra cosa diferente. Todavía está por venir eso, y no sé si me tocará a mí.

E: Como académica que trabaja en la intersección de la literatura y la tecnología, ¿cómo cree que estas herramientas están cambiando la forma en que estudiamos y apreciamos la literatura y, especialmente, la escritura por mujeres en América Latina? ¿De qué manera le ha sido útil aprovechar las redes sociales?

S: Lo primero que creo que tiene como gran recurso es que te vincula con gente: gente muy del ámbito, gente especializada en autoras o periodos o gente que contribuye con su entusiasmo. Y, a la vez, eso marca la diferencia entre proyectos, que pueden ser muy buenos o tener mucho financiamiento, pero que no logran socializarse ni pasar al resto de la gente. Las redes sociales… son eso. Algo que te vincula y además que ya se ofrece como un espacio para enriquecer la lectura. Por ejemplo, en Instagram, alguien me escribió que es bibliotecaria y se encontró un libro sobre autoras de Bolivia. Y me mandó la copia. En un sentido está el entusiasmo, pero en otro, también vas conociendo a personas que de pronto hacen un trabajo que resulta interesante, que te gana significación. Allí conocí a varias investigadoras.

Aparte, me parece, porque lo importante de la literatura a final de cuentas es que tenga público. Que a la gente le guste y le signifique. Las personas que nos dedicamos a la literatura somos ya un campo minoritario, y entre eso, quienes nos dedicamos por ejemplo a poesía, pues es un poquito menor. Si es solo entre quienes la estudiamos, peor. Esto le da una vida distinta y nunca sabes para dónde se lo van a llevar y me parece que también es parte de la vida de la literatura.

En la vida, sin embargo, todo el mundo sufre

E: Sabemos que está comprometida con la visibilidad de las voces de mujeres en la literatura, pero ¿puede compartir algún aspecto de su trabajo que la motive a nivel personal, que haga que se sienta conectada emocionalmente con la labor que realiza?

S: A mí me gusta mucho dar clase. Una vez más, la idea del diálogo. Creo un bonito espacio cuando los alumnos están aprendiendo, o cuando están en proceso de formación. La gente está muy ávida de conocer y experimentar y es un entusiasmo que se puede hacer colectivo. También me gusta mucho el acercamiento, me gusta mucho la teoría. Esa teoría en específico me significa mucho. Creo que funciona para la literatura y también la puedes identificar en la vida, que claro, se sigue moviendo. La diferencia con una novela es que esta ya se quedó fija. Puede enriquecerse con lecturas y lo que tú quieras, pero las pautas de interpretación son las mismas porque ahí están. En la vida, sin embargo, todo el mundo sufre, se enamora, a casi todo el mundo le rompen el corazón, todo el mundo se siente sole o abandonade en algún punto. Creo que compartimos, a final de cuentas, esa imaginación, ese algo que está moldeando a la literatura.

En algún punto me llegará mi Némesis

E: ¿Qué tipo de legado o impacto le gustaría dejar en este campo? ¿Cuál es su visión a largo plazo para el impacto de su trabajo?

S: Bueno, lo primero es que Hybris podría ser algo que dejo. Mi idea es conseguir que se pare, que se sustente sin que yo lo esté animando necesariamente. Y, además, es desmesura el nombre, y en algún punto la idea es que el proyecto se me salga de las manos, naturalmente. Que tome vida y salga, porque no puede ser mío. Hybris es Desmesura, esta diosa que tenía su contraparte en Némesis, la justicia retributiva, y era lo que se llegaba a decir a quien cometía hybris: “vuelve a tu lugar”. Yo creo que en algún punto me llegará mi Némesis y me dirá que vuelva a mi lugar, pero pienso que Hybris puede deslizarse hacia otras partes, precisamente porque es el desbordamiento. Y si luego, por ejemplo, quiero meter a todas las autoras del mundo, no veo por qué no. No veo tampoco quién lo va a hacer con el tiempo, pero sí, la idea es hacer que esta herramienta pueda ser escalable. Podríamos, en algún punto, también meter a los hombres. Lo que ofrezco de regalo es una herramienta.

E: ¿Hay algo más que quisiera comentar o añadir?

S: Darte las gracias por el espacio y por el interés. Creo que este proyecto es elaboración de una cosa personal, no sé por qué me gustó tanto, pero creo que también me gusta tanto y sigo en esto, porque encuentro un diálogo y me entusiasma que les entusiasme a otras personas.

LA SOCIOCULTURAL

Algo más que solo palabras: Entrevista a Silvia Manzanilla